هورنیوز – ماهنامه مهرنامه در شماره ۵۱ خود به گفت‌وگو با بهزاد نبوی پرداخته است. این گفت‌وگو درباره تحلیل مدل سیاست‌ورزی هاشمی رفسنجانی است. در مقدمه این گفت‌وگو آمده است:

«بهزاد نبوی، فعال با سابقه اصلاح‌طلب تا پیش از سال ۸۸ دست به قلم بود؛ می‌نوشت، مصاحبه می‌کرد و تحلیل ارائه می‌داد اما این روند طی چند سال دچار سکته شد؛ به گونه‌ای که حضورش در مطبوعات به حداقل ممکن رسید؛ زمانی که پپیشنهاد گفت‌وگویی درباره اکبر هاشمی رفسنجانی را با او مطرح کردم، چند روزی فرصت تأمل و بررسی درباره موضوع را خواست و در نهایت پاسخ مثبت داد. گفت‌وگو با تقسیم رایجی که از ادوار زندگی هاشمی صورت گرفته، آغاز شد اما وی چنین تقسیم‌بندی را رد کرد و گفت، هاشمی همچون بسیاری دیگر از سیاست‌مداران تغییر راهبرد داشته اما استحاله نشده است. نبوی و سازمان مجاهدین روزگاری در نشریه «عصر ما» نقدهای زیادی به هاشمی وارد می‌کردند و این نکته را به صراحت مطرح کردم که در پاسخی مستدل نظرات آن روز سازمان را در بستر مناسبات وقت تحلیل کرد. او همچنین از هاشمی دوران اصلاحات سخن گفت که با چند مثال تاریخی تصویری دقیق از هاشمی آن روزها ارائه کرد. از ماجرای نامه معروف‌اش به هاشمی و مبنای پیش‌بینی‌های درون آن نیز پرسیدم که پاسخ خواندنی به همراه داشت…»

بخش‌هایی از این گفت‌وگو را با هم می‌خوانیم:

– همچون دیگران به «هاشمی در دوران مختلف» معتقد نیستم؛ چرا که فکر نمی‌کنم ایشان با گذشت زمان از نظر فکری دچار استحاله و تغییرات اساسی شده باشد. با این حال تحلیل‌هایی وجود دارد که نمی‌توان به آنها بی‌تفاوت بود. مخالفان آیت‌الله هاشمی می‌گویند که او استحاله شده و از یک فرد انقلابی و طرفدار نظام به یک ضد انقلاب و اپوزیسیون نظام تبدیل شده است و موافقان نیز که قصد تمجید از او را دارند، با گوشه و کنایه و به طور غیر مستقیم می‌گویند که هاشمی از یک شخصیت بی‌ اعتقاد به مردم و دموکراسی به مرور به چهره دیگری تبدیل شد و با مردم آشتی کرد و به آنها نزدیک شد.

– لازم است متذکر شوم من قبل از انقلاب با آقای هاشمی حشر و نشری نداشتم و مطالعه‌ای هم در باب زندگی قبل از انقلاب ایشان نکرده‌ام اما با او در چهار دهه بعد از پیروزی در ارتباط بودم و نسبت به خصوصیاتش شناخت پیدا کردم و با توجه به این شناخت است که می‌گویم هاشمی در این چهار دهه دچار استحاله فکری نشد. هیچکدام از ما پس از گذشت چند دهه همچون گذشته فکر نمی‌کنیم و در یک کلام همان آدم‌های چهل سال پیش نیستیم. تجربه می‌اندوزیم، به شرایط زمانی و مکانی توجه می‌کنیم که در نتیجه آنها ممکن است به تغییر مواضع دست بزنیم ولی این تغییر مواضع جنبه اعتقادی و اصولی ندارد. آقای هاشمی از ابتدا تا زمان فوت، یک فرد مسلمان وطن‌دوست و طرفدار امام، انقلاب، نظام و ملت محسوب می‌شد و به لحاظ سیاسی هم سیاست‌مداری عملگرا و میانه‌رو بود که همواره دغدغه پیشرفت جامعه، رفاه مردم و اداره کشور از طریق صحیح را داشت.

– به یاد دارم چند سال پیش با یکی از دوستان ملی – مذهبی گفت‌وگویی داشتم. ایشان به بحث اشغال سفارت آمریکا اشاره کرد و گفت: آن زمان شما از آن اقدام حمایت کردید و مهندس بازرگان مخالفت خود را اعلام کرد. آن دوست به من می‌گفت: شما و همفکرهای شما حامی اشغال سفارت بودید اما امروز تغییر موضع داده و از مذاکره با آمریکا دفاع می‌کنید. یعنی نوعی تنبه به ما می‌داد و در واقع منظورش آن بود که آنها (ملی‌ – مذهبی‌ها) حرف‌هایی می‌زنند که ما امروز قبول نمی‌کنیم و ممکن است سی‌ سال بعد به حقانیت آنها پی ببریم. من در پاسخ گفتم اتفاقاً برخی از زاویه دیگر به ما همین انتقاد را می‌کنند و می‌گویند زمانی شما از دیوار سفارت بالا می‌رفتید و الان به دنبال مذاکره و عادی‌سازی رابطه با آمریکا هستید و این دوگانگی معنایش استحاله است. من در آن گفت‌وگو هر دو دیدگاه را رد کردم و گفتم افراد و گروه‌ها در هر شرایط مکانی و زمانی برای تحقق اهداف خود باید راهبرد مشخص و معینی داشته باشند که ممکن با راهبردهای پیشین متفاوت باشد. من در نیمه دهه پنجاه، معتقد به جنگ مسلحانه با حکومت بودم اما امروز اعتقاد دارم که مبارزه مسلحانه کار بی‌ثمری بود به همین دلیل با عقل امروزم و با توجه به شرایط جهان و کشورم دیگر آن روش را تکرار و تأیید نمی‌کنم. آقای هاشمی هم این‌گونه بود، او هرگز دچار استحاله فکری نشد. او در مجلس اول، دوم و سوم همیشه چهره معقول و معتدلی بود؛ به نحوی که نه به طور کامل طرفدار طیف چپ و نه به طور کامل طرفدار طیف راست بود؛ بلکه آنها را متناسب با مواضع‌شان تأیید یا رد می‌کرد به لحاظ اصول اعتقادی.

– ۳۸ سال پیش همه از اشغال سفارت دفاع کردند اما اگر امروز حادثه مشابهی رخ دهد، فکر می‌کنم جز اقلیتی معدود کسی روش حمله به سفارت کشور غیر را تأیید نکند. نمونه مشخص آن حمله به سفارت عربستان است که حتی طراحانش از آن رویداد حمایت علنی نکردند.

– در دوره زندان جدید، زمانی که به مقطع انتخابات سال ۹۲ رسیدیم، هنوز نمی‌دانستم آقای عارف و روحانی کاندیدا هستند و در صورت نامزدی هم به طور طبیعی رأی کافی دارند یا نه؟ با توجه به شرایط موجود آن زمان به این نتیجه رسیدم که به دوستان پیشنهاد کنم سراغ آقای ناطق‌ نوری بروند تا بلکه ایشان را برای ثبت‌ نام راضی کنند. آقای ناطق همان کسی بود که در سال ۷۶ برای شکست ایشان و پیروزی آقای خاتمی تلاش کردیم. آیا این نظر جدید به آن معنی است که هویتم را از دست داده‌ام؟ خیر. حتی امروز هم برخی حمایت از آقای ناطق را در صورت عدم حضور آقای روحانی کار مناسبی می‌دانند و من تقریباً فکر می‌کنم خیلی از کسانی که سال ۷۶ از رقیب آقای ناطق حمایت می‌کردند، حتی خود رقیب آقای ناطق اگر به هر دلیلی آقای روحانی نباشد، پیشنهاد کاندیداتوری ناطق را بدهند. این تصمیم به معنای فروپاشی فکری جمعیت اصلاح‌طلبان است یا تغییر راهبرد با توجه به شرایط زمان و مکان؟

– هاشمی به اسلام عقلانی و معتدل معتقد و با افراط و رادیکالیزم از نظر اعتقادی و سیاسی مخالف بود. به پیوند دین و سیاست اعتقاد داشت و پاسدار انقلاب و نظام و خواهان عزت و سربلندی کشور و سعادت رفاه ملت بود و در طول سال‌های پس از پیروزی انقلاب اسلامی به این اصول و مبانی پایبند و وفادار ماند.

– به چند رفتار تحسین‌انگیز آقای هاشمی اشاره می‌کنم که همگی در تاریخ ماندگار شده‌اند. یکی از آنها برخورد خردمندانه‌اش با رد صلاحیت در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۲ بود که همان کنش عقلانی به همراه فعالیت مشترکش با آقای خاتمی در جهت تأیید آقای روحانی باعث شد در آن انتخابات خط اعتدال و میانه‌روی پیروز شود. دوم کار تحسین‌برانگیز فهرست انتخاباتی ایشان در پنجمین دوره انتخابات مجلس خبرگان بود. می‌دانیم در خبرگان تعداد نامزدهای رد صلاحیت نشده، که امکان حمایت هاشمی از آنها وجود داشت، بسیار محدود بود. آقای هاشمی در لیست تهران خود به ناچار نام کسانی را گنجاند که اولاً به لحاظ فکری به او نزدیک نبودند و ثانیاً در لیست طرف مقابل هم حضور داشتند. او در واقع هیچ اهمیتی به حضور افراد مشکوک غیر همفکر که ممکن بود سبب شکستن رأی‌اش در تهران شود، نداد؛ چرا که معتقد بود وجود این افراد می‌تواند مانع ورود عناصر غیر قابل قبول‌تر به مجلس خبرگان بشود. سومین اقدام قابل تحسینش، صبر و بردباری در قبال دستگیری فرزندانش بود.

– در این سه دهه تهمت‌هایی به هاشمی می‌زنند و می‌گویند او مسئول پذیرش آتش‌بس در جنگ و خوراندن جام زهر به امام است. من به طور مشخص درباره این موضوع صحبتی با ایشان نداشتم اما اگر آقای هاشمی در اتمام جنگ تا این حد اثر گذاشته، به نظرم کار افتخارآمیزی انجام داده است؛ چرا که سخت است فرمانده جنگ که هویتش را از جنگ می‌گیرد، در شرایطی که نیاز به صلح را احساس می‌کند، شجاعانه به دنبال صلح باشد و تمام تلاش خود را انجام دهد و نقش پرقدرت خود در جانشینی فرماندهی کل قوا را کنار بگذارد تا منافع ملت و کشور را حفظ کند. من افتخارآمیز بودن این عمل صلح‌طلبانه را فقط از جنبه شعاری و سیاسی مطرح نمی‌کنم؛ چرا که در سال آخر جنگ از نزدیک در جریان وضعیت جبهه‌ها و وضعیت اقتصادی کشور بودم.

– در مورد طرح شعارهای تند غیر قابل تحقق، به یاد دارم فردای روزی که عراق فرودگاه مهرآباد را بمباران کرد جلسه‌ای با حضور هیات دولت، آقایان بهشتی و خامنه‌ای و هاشمی، که آن زمان در مجلس بود، در ستاد کل ارتش در چهارراه قصر برگزار شد. در آن جلسه بحث‌های زیادی درگرفت؛ عده‌ای معتقد بودند باید به سرعت اعلام آتش‌بس کنیم و عده‌ای گفتند تا وقتی عراق را از خاک کشور بیرون نکردیم، نباید بحث آتش‌بس را مطرح کنیم. شهید رجایی، من و عده‌ای از دوستان طرفدار این نظر بودیم. شعار «جنگ جنگ تا پیروزی» حاصل نظر دسته دوم در همان جلسه بود اما پیروزی مطرح شده در این شعار بدان معنا بود که عراق را وادار به عقب‌نشینی به پشت مرزهایش بکنیم. در عمل و پس از چند پیروزی دیدیم که شعار غیر منطقی «جنگ جنگ تا رفع فتنه در عالم» بر اساس یک برداشت غلط از گفته امام در یک سخنرانی مطرح شد که کاملاً مشهود است شعاری نسنجیده و غیر قابل تحقق بود. لذا آقای هاشمی طرفدار چنین شعارهایی که در کوچه و خیابان سر داده می‌شد، نبود.

– مسئله این است که ما تعریف درستی از مبارزه با استعمار نکرده‌ایم. زمانی است که می‌خواهید دست متجاوز یک دولت استعماری را از حاکمیت بر یک کشور کوتاه کنید که ممکن است در این راه بجنگید تا کشور را از زیر یوغ استعمار بیرون بکشید اما بعد از این مرحله ممکن است به ارتباط با همان‌هایی که با تو در جنگ بودند، نیاز داشته باشی تا کشور را بسازی اما این بار با موضع استقلال. روابط نزدیک الجزایر با فرانسه پس از انقلاب آن کشور یک نمونه است. آقای هاشمی از قبل انقلاب دیدگاه‌های ضد استعماری داشت و در دوران انقلاب هم چنین رویکردی را داشت اما وقتی رئیس‌جمهور شد به این نتیجه رسید که برای حل مشکلات کشور نمی‌توان به سرمایه‌گذاری خارجی بی‌تفاوت بود.

– ما (سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی) در حوزه‌های مختلف جزو منتقدان دولت هاشمی محسوب می‌شدیم. البته هیچ‌گاه منتقد بداخلاق نبودیم؛ تهمت نزدیم و توهین هم نکردیم و امروز معتقدم که بعضی از انتقادهای‌مان درست و بعضی نادرست بود. ما در مورد سیاست‌های تعدیل اقتصادی ایشان انتقاد داشتیم و استنباط‌مان این بود که آقای هاشمی می‌خواهد توسعه اقتصادی را بدون توجه به عدالت اجتماعی پیش ببرد که دیدیم خود آقای هاشمی هم سال ۷۴ آن مشی را متوقف و در واقع سیاست تعدیل را تعدیل کرد. با افزایش گرانی ایشان فشار را بر توده‌های مردم احساس کرد. محور اصلی انتقاد ما به سیاست تعدیل اقتصادی همین موضوع بود و برای انتقادات‌مان مثال‌هایی هم می‌آوردیم.

– سیاست‌های اقتصادی دوره آقای خاتمی کمابیش همان سیاست‌های دوره آقای هاشمی است؛ با این تفاوت که عنایت بیشتری به عدالت اجتماعی شد و آقای ستاری‌فر که ریاست سازمان برنامه و بودجه را بر عهده گرفت، تقریباً همان سیاست‌های قبلی را با رویکرد عدالتخواهانه دنبال کرد و عملاً شاخص‌های رشد و توسعه دوره آقای هاشمی حفظ و بعضاً بهتر هم شد؛ بدون این که فشار زیادی به اقشار کم‌درآمد وارد شود.

– در سیاست خارجی انتقاداتی داشتیم. در اوایل دهه هفتاد همزمان با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، آمریکا به دنبال استقرار «نظم نوین جهانی» یعنی سلطه بلامنازع بر جهان، در غیبت ابرقدرت رقیب بود. در آن شرایط ما نگران سلطه آمریکا بر جهان و منطقه خودمان بودیم، لذا راهبردمان ایستادگی در مقابل نظم نوین و حاکمیت بلامنازع آمریکا بود. آن زمان یلتسینِ دائم‌الخمر بر روسیه حاکم بود و آن دولت قدرت دوران پوتین را نداشت. چین هم فاقد قدرت امروزی و اتحادیه اروپا نیز هنوز شکل نگرفته بود. لذا در آن شرایط طرح شعار مذاکره با آمریکا را به مصلحت نمی‌دانستیم. در حالی که با تغییر شرایط جهانی و رفع خطر سلطه مطلق آمریکا و چند قطبی شدن جهان، در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی و در مجلس ششم از چنین شعاری حمایت کردیم.

– در زمینه سیاست داخلی به یاد ندارم سازمان با دولت آقای هاشمی درگیر شده باشد. معتقدم آقای هاشمی با وجود آن که به دموکراسی‌خواهی مشهور نبود و چنین شعاری نمی‌داد، در دوره ریاست‌جمهوری هشت‌ساله رفتار مستبدانه و آمرانه و خودمحورانه نکرد. عصر ما، ارگان سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران و سلام، روزنامه غیر رسمی مجمع روحانیون مبارز، تقریباً همیشه موضع انتقادی نسبت به آقای هاشمی داشتند. عصر ما تئوریک‌تر و تحلیلی‌تر بود و سلام خبری‌تر، اما هر دو موضع منتقد داشتند. با این وجود دولت آقای هاشمی مشکلی برایشان ایجاد نکرد و این یکی از دلایلی است که می‌گویم آقای هاشمی در عمل مخالف دموکراسی نبود و جالب است که می‌بینیم همین دو نشریه در دوران اصلاحات، نه توسط آقای خاتمی که توسط قوه قضاییه توقیف و بالاخره تعطیل شدند.

– بعضاً گفته می‌شود شروع قتل‌های زنجیره‌ای و بازداشت «ملی – مذهبی‌ها» در دوران هاشمی بوده است. این مطلب صحیح است ولی ارتباط آن اقدامات با مرحوم هاشمی معلوم نیست. یادآوری می‌کنم ادامه قتل‌های زنجیره‌ای و محاکمه ملی – مذهبی‌ها در دوره آقای خاتمی بود که همه اذعان دارند ربطی به وی و حتی وزیر اطلاعات وقتش نداشته است؛ کمااین‌که امروز هم ممکن است شاهد رویدادهایی باشیم که به دولت و وزرا مربوط نباشد ولی به نام آنها نوشته شود.

– اصولاً این که آقای هاشمی را امیرکبیر ایران دانسته‌اند به این معنا نیست که دقیقاً همانند امیرکبیر عمل کرده است. نقطه اشتراک این دو شخصیت این است، که از نظر اداره کشور هر دو مصلح اجتماعی بودند و می‌خواستند در چارچوب نظام موجود عمل اصلاحی انجام دهند. از این جهت هم امیرکبیر و هم هاشمی اصلاح‌طلب هستند؛ گر چه هاشمی در دسته‌بندی‌های رایج، شخصیتی اصلاح‌طلب به حساب نیامده است اما به معنای عام کلمه یک اصلاح‌طلب بود؛ چرا که انقلاب و نظام را قبول داشت و می‌خواست وضع کشور را در چارچوب نظام موجود اصلاح کند. امیرکبیر هم می‌خواست با حاکمیت تعامل و کشور را اصلاح کند. این‌ها وجوه اشتراک امیرکبیر و هاشمی بود و طبعاً اقدامات آنها از نظر مصداقی شبیه هم نباشد.

– مرحوم هاشمی در دوره ریاست‌جمهوری‌اش با مقوله انتخابات برخورد مدنی داشت؛ کمااین‌که در انتخابات سال ۷۶ خطبه صیانت از آرایی که ایشان در نماز جمعه خواند با مخالفت عده زیادی از مخالفان خاتمی روبه‌رو شد؛ تا این حد که او را به جانبداری از یکی از کاندیداها متهم کردند. گر چه احتمالاً مرحوم هاشمی به آقای ناطق رأی داده است، مع‌الوصف در دوم خرداد ۷۶ علی‌رغم رأیش انتخابات را بی‌طرفانه برگزار کرد. هاشمی به ناطق رأی داد اما این حریت و آزادگی را داشت که آن خطبه معروف را بخواند.

– آقای هاشمی ضدیتی با انتخاب آقای خاتمی نداشت و دیدیم زمانی که آقای خاتمی رئیس‌جمهور شد، سیاست خارجی هاشمی را خصوصاً در زمینه تنش‌زدایی و عادی‌سازی در روابط خارجی ادامه داد. در مورد سیاست‌های اقتصادی هم قبلاً توضیح دادم. به لحاظ سیاست فرهنگی از آقای خاتمی نقل شده در مقوله فرهنگ آقای هاشمی بازتر از من فکر می‌کند. ضمن این که آقای خاتمی، وزیر ارشاد مرحوم هاشمی هم بود. به لحاظ سیاست داخلی، خاتمی به شعارهای توسعه سیاسی، جامعه مدنی و … اولویت می‌داد ولی هاشمی علی‌رغم عدم اعتقاد احتمالی‌اش به توسعه سیاسی به ملی‌-‌مذهبی‌ها و حتی مائوئیست‌ها مجوز انتشار نشریه داد.

– به نظر من سه جریان بودند که خواسته یا ناخواسته در رودررو قرار دادن مرحوم هاشمی و جریان اصلاح‌طلب نقش داشتند. عده‌ای از افراد که برخی از آنها هم اصلاح‌طلب بودند، هاشمی را خطری برای اصلاحات و حتی نظام می‌دانستند و قصد حذف وی از عرصه سیاسی کشور را داشتند. عده دیگری از روی نادانی با هاشمی مقابله کردند و می‌خواستند تیمناً و تبرکاً و فی‌سبیل‌الله با هاشمی برخورد کنند. این دسته از مخالفان هم در میان اصلاح‌طلبان بودند و هم در میان اصولگرایان. اول اصلاح‌طلبان در این مسیر پیشتاز بودند و بعدها اصولگرایان صحنه را به دست گرفتند و تا آخر عمر آن مرحوم راه پیشین را ادامه دادند. (باید نکته‌ای را متذکر شوم که من هیچ یک از دو جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب را در یک کل واحد و همفکر نمی‌بینم. هر دو جریان عقلا و افراد میانه‌رو داشتند و همزمان در هر دو طیف عناصر تندرو و غیر منطقی پیدا می‌شد و عناصر تندروی هر دو طیف در دوره‌های مختلف برخورد مناسبی با هاشمی نکردند.) دسته سوم هم عناصری بودند که دوره بعد از آقای خاتمی جریان تندرو و افراطی را شکل دادند که حتی جریان اصولگرا هم نسبتی با آنان نداشت. تلاش برنامه‌ریزی شده این دسته این بود که بین اصلاح‌طلبان و هاشمی تضاد و دوگانگی ایجاد کنند و آنها را در مقابل هم قرار بدهند. به عنوان مثال در دوره اصلاحات شایعه شد که آقای هاشمی در دیداری با رهبری گفته است که یک هفته اختیار نیروهای مسلح را به من بدهید، من بساط اصلاح‌طلبی را جمع می‌کنم؟ این حرف بچگانه و ناشی از تحلیلی بسیار ضعیف بود اما توسط برخی جدی گرفته شد. من همیشه به آنهایی که آن را نقل می‌کردند، می‌گفتم آیا اقای هاشمی این حرف را مستقیماً به شما گفته است؟ اگر چنین باشد مشخص می‌شود که آدم غیر سیاسی و بی‌تجربه‌ای است که بر فرض صحت اصل موضوع، این حرف را به زبان خودش نقل کند