هورنیوز – از شما به عنوان «لابی من» مجالس ایران یاد می‌کنند؛ خودتان این عنوان را قبول دارید؟

چون در مجلس آرا را می‌شمارند، وزن نمی‌کنند. در مجلس رأی رئیس مجلس با نماینده انتخابی از یک حوزه کوچک، یکی است، تنها تفاوت‌شان در حوزه نفوذ رأی‌شان است.

زمانی بنده یک رأی دارم زمانی هست که می‌توانم ۵ نفر دیگر را قانع و با خود همراه کنم، زمانی هم هست که با یک کار دقیق و استدلال می‌توانم ۱۵۰ نفر را با خود همراه کنم. اینجاست که دیگر می‌توانم هر کاری می‌خواهم در مجلس بکنم؛ چون ۱۵۰ رأی دارم. البته این عدد همیشه ثابت نیست.

در یکسری موضوعات توانستم نمایندگان را خوب قانع کنم و آنها هم محبت کرده و رأی دادند، زمانی هم بود که خیلی تلاش کردم اما موفق نشدم.
یک معنای «لابی من» فردی است که حاضر می‌شود با هر ترفندی حرف و خواسته خود را به کرسی بنشاند؛ اینجا «لابی من» به معنای دغل کاری و دیکتاتوری است.

ما از بن دندان معتقد هستیم هدف، وسیله را توجیه نمی‌کند و حق نداریم حتی با نیات پاک و خیرخواهانه از تزویر، دروغ، کلک و… استفاده کنیم.

اگر«لابی من» به این معناست، من همین جا اعلام برائت می‌کنم. اما اگر منظور از «لابی من» کسی است که با گفت‌وگو، مذاکره و استدلال می‌تواند دیگران را قانع و رأی خود را تکثیر کند، بسیار خوب است.

باهنر چگونه «لابی من» مجلس شد؟

بزرگان می‌گویند تجربه گاهی از علم هم پیشی می‌گیرد. هرکس ۲۸ سال در هر رشته‌ای درس بخواند، کار کند و… فول پروفسور می‌شود.

ما که در این زمینه کار آکادمیک نکردیم، بیشتر تجربه بود. من از دولت اول حضرت آقای خامنه‌ای زمانی که ریاست جمهوری را به عهده داشتند تا دولت یازدهم که آقای روحانی هستند، در مجلس بودم.

اگرچه در مجلس ششم نبودم اما در مجلس پنجم و هفتم در زمان دولت آقای خاتمی در پارلمان حضور داشتم؛ با بیش از ۱۴۰۰-۱۳۰۰ نماینده همکار بودم، با ۲۰۰-۱۵۰ وزیر و ۶-۵ رئیس جمهوری کار کردم. بالاخره تجربه نشان می‌دهد که آدم چطور باید کار کند. یک عددی به شما بگویم شاید تعجب هم بکنید؛ من در طول ۲۸ سال نمایندگی یک سؤال از وزرا نکردم.

در حالی که نماینده داریم که ۴ سال است به مجلس آمده و از وزرا ۵۰ سؤال کرده است.

بعضی‌ها ممکن است این را به تنبلی، مسامحه یا هر چیز دیگر ترجمه کنند، اما هیچ کس الان من را متهم نمی‌کند که در فلان مجلس، وکیل‌الدوله بودم.

در مجلس دوم مثل یک نماینده معمولی گوشه‌ای می‌نشستم؛ تلاش می‌کردم موضوعات را خوب درک کنم تا اگر موافقت یا مخالفت می‌کنم، از روی آگاهی، علم و مشورت باشد. برخی نمایندگان هستند در دوره اولی که وارد مجلس می‌شوند، می‌خواهند به هیأت رئیسه راه پیدا کنند یا رئیس کمیسیون‌ها باشند.

نمی‌خواهم به آنها خدای نکرده خرده‌ای بگیرم اما بنده این مسیر را خیلی بطیء، نرم و مستمر طی کردم. برخی می‌گفتند من در برخی مقاطع می‌توانستم رئیس مجلس شوم. البته من با این قاطعیت قبول ندارم اما با وجود این داوطلبانه جلو نرفتم و اقدام نکردم.

ترجیح دادید پشت پرده نشسته و با لابی و تفاهم، کار را پیش ببرید؟

بله ،پشت پرده نشستیم و تفاهم کردیم. با رؤسای مجالس رودررو رقابت نکردیم. من با همه رؤسای مجلس کار کردم از آقای ‌هاشمی گرفته تا آقای کروبی که خدا عاقبت‌شان را به خیر کند. همچنین آقایان ناطق نوری، حدادعادل و لاریجانی.

زمانی به این نتیجه رسیدم که در مجلس کار با امر و نهی و خدای نکرده تهدید و تطمیع پیش نمی‌رود. حالا می‌گویند«لابی من» بودن به معنای داشتن استعداد متفاوت از دیگران؛ به معنای تلاش متفاوت کردن؛ یا قدرت ماورایی داشتن است.

هیچ کدام از اینها نبود. یک نوع حرکت مستمر و استفاده از تجربیات و پیش بردن کار بدون درگیری‌های خسته کننده بود. ببینید در مجلس کار براساس خرد جمعی و رأی اکثریتی پیش می‌رود و با جاهای دیگر متفاوت است.

مثلاً مطابق قانون هیأت وزرا اختیاراتی دارند اما اگر رئیس جمهوری با موضوعی موافق نباشد و نخواهد، می‌تواند امر و نهی کند. همان طور که در دولت گذشته داشتیم که رئیس جمهوری می‌گفت تو بیا، تو برو، تو حرف بزن، تو حرف نزن. در مجلس این طور نیست.

در خارج به رئیس مجلس «اسپیکر» می‌گویند،«هد» نمی‌گویند؛ چرا که رئیس مجلس عملاً مبصر و ناظم مجلس است؛ درست هم همین است. رئیس مجلس تنها رئیس قوایی است که معاونانش را خودش انتخاب نمی‌کند.

نایب رئیس، کارپردازان، رؤسای کمیسیون‌هاو… هیچ کدام انتخابی رئیس مجلس و در اختیار او نیست. در سفر به کشور اتریش با نایب رئیس مجلس دیدار داشتیم، به او گفتیم جناب نایب رئیس که به او برخورد. گفت: نایب رئیس چیست؟ ما اصلاً نایب رئیس نداریم، رئیس دوم داریم.

درست هم می‌گفت، مطابق قانون ما هم این گونه است که اگر رئیس مجلس نباشد و نایب رئیس روی صندلی او بنشیند، تمام اختیارات رئیس را دارد. این اختیارات تفویضی نیست؛ ذاتی است. بنابراین رئیسی که معاونان خودش را انتخاب نمی‌کند، حتماً باید بر قلب‌ها ریاست کند. باید نمایندگان را قانع کند وگرنه نماینده به بنشین، پاشو، به چپ چپ و به راست راست گوش نمی‌دهد. هر کدام برای خود تجربیاتی دارند؛ اختیارات وسیع قانونی دارند و اصلاً اهل امر و نهی نیستند.

من بعد از ۲۰ سال به این موضوعات رسیدم و اگر آدم‌های بااستعدادی باشند و مراقبت کنند، می‌توانند بعد از ۵-۴ سال به این مسائل برسند.

کمتر کسی است که بگوید با مذاکره و گفت‌وگو حداقل در مجلس مخالف است و کمتر نماینده‌ای است که نخواهد حوزه نفوذ رأیش را گسترده کند. اما کمتر نماینده‌ای در این مسیر موفق شد. شما در مواقعی نشان دادید ظرفیت و توان گفت‌وگو در مجلس چقدر بالا و تأثیرگذار است. این همان موضوع محل بحث ما یعنی ظرفیت و ضرورت گفت‌وگو در موضوعات کلان‌تر و سطوحی بالاتر است. گفت‌وگویی که شما برای تأثیرگذاری بر آن تکیه کردید، چه قواعدی داشت که به حصول نتیجه بیشتر می‌انجامید؟

این چیزها را دیگران باید بگویند؛ بنده به اصرار شما اشاره‌ای به برخی نکات می‌کنم. نکته اول این است که باید بیش از اینکه جانب رفاقت‌ها، جناح‌بندی‌ها و… راگرفت، باید جانب حق را داشت. در زمان رقابت‌های انتخاباتی سال۷۶، بنده رئیس ستاد ناطق نوری بودم از شانس بد زمانی که رقیب رئیس جمهوری شدند، بنده رئیس کمسیون تلفیق بودجه بودم.

بودجه مهم‌ترین لایحه دولت است و مستقیم دست کسی افتاده بود که مخالف دولت است. بعد از بررسی و ابلاغ بودجه، اتفاق جالبی افتاد. اول اینکه رئیس جمهوری وقت از بودجه‌ای که در مجلس تصویب شد تعریف کرد و بنده خدا آنقدر تواضع کرد که گفت بودجه‌ای که مجلس تصویب کرده خیلی بهتر از لایحه‌ای بود که دولت به مجلس فرستاد.

من شب در منزل نشسته بودم و از تلویزیون خبر گوش می‌دادم که دیدم آقای مهاجرانی سخنگوی دولت – که خدا به ایشان سلامتی بدهد و عاقبت ایشان را ختم به خیر کند- از مجلس تشکر کرد که بودجه خوبی تصویب کرده و بعد در حرکتی غیر مترقبه در تلویزیون گفت از آقای باهنر تشکر می‌کنم که خیلی کمک کرد.

من جا خوردم؛ چون رسم نبود سخنگوی دولت از یک نماینده ولو رئیس کمیسیون تعریف کند. اصلاً سابقه نداشت.

اگر هم می‌خواستند تشکر کنند، از رئیس مجلس تشکر می‌کردند. همان موقع تلفنی ایشان را پیدا کردم و گفتم دکتر مرا دست انداختی؟ مهاجرانی گفت هیأت دولت تصویب کرده من به عنوان سخنگوی دولت از شخص شما تشکر کنم.

در حالی که زمان آقای احمدی‌نژاد- که عضو جامعه اسلامی مهندسین بود و با هم رفاقت و رابطه طولانی هم داشتیم- اولین بودجه‌اش را به مجلس داد، رسماً دعوایمان شد.

او توقعاتی داشت اما تخصص‌های ما چیز دیگری می‌گفت و اختلافات شروع شد. یعنی این طور نبود که بگوییم باید در تمام موارد با دولتی که همسو نیستیم، مخالفت کنیم.

من هیچ زمانی با هیچ رقیب سیاسی قهر نبودم. اواخر دولت اصلاحات یک اتفاق جالب دیگر افتاد؛ رئیس دولت عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام بود و در مجمع نمی‌دانم من پیشنهادی دادم ایشان موافقت کردند یا ایشان پیشنهاد دادند من موافقت کردم؛ خیلی جدی بحث شد و رأی آوردیم.

جلسه که تمام شد ایشان گفت: ببین باهنر ما خوب می‌توانیم همکاری کنیم؛گفتم بله می‌توانیم؛ اما خیلی دیر شده دیگر ۸ سال گذشته؛ اگر زودتر متوجه شده بودیم می‌توانستیم بهتر کار کنیم. بعضی‌ها فکر می‌کنند باید آنقدر سیاسی باشند که یا زنگی زنگ باشند یا رومی روم؛ یا مخالف مستمر باشند یا موافق مستمر. بنده اصلاً در رفتار سیاسی این را قبول ندارم.

اگر از رقیب هم حرکت درستی دیدیم باید حمایت و تشویق و ترغیب کنیم.چند وقت پیش روزنامه اعتماد تیتری از من زده بود که «با حجاریان موافقم» حجاریان مصاحبه خوبی در ارتباط با تحزب با اعتماد انجام داده بود و بعد همین روزنامه درباره اظهارات وی از من پرسید.

این اتفاقات می‌تواند باب گفت‌وگو را باز کند؛گرایش‌های مختلف سیاسی می‌توانند بنشینند و با هم صحبت کنند؛ به نقاط مثبت و مشترک برسند.

این به معنای آن نیست که رقابت‌ها تمام شده است؛رقابت‌ها هست؛ مخالفت‌ها ممکن است باشد اما گفت‌وگو خیلی از این مسائل را بر می‌دارد.

همان طور که خود اشاره کردید در مجلس شورای اسلامی چون پیشبرد اهداف و برنامه‌ها به اکثریت آراء نیازمند است، ناگزیر از همراه کردن نمایندگان از طریق گفت‌وگو و اقناع بودید. اما در فضای سیاسی چنین جبری وجود ندارد.گاهی این گونه به نظر می‌آید که طرف مقابل نیازی به مذاکره با طرف رقیب، مخالف و گاه حتی همراهان خود ندارد؟

اینجا باید تفکیکی صورت بگیرد؛ یک سری بحث‌ها هست که آکادمیک است.در دانشگاهی می‌نشینند و صحبت می‌کنند؛ در آن جا می‌توان با کسی که منکر وجود خداست بنشینند بر سر وجود یا عدم وجود خدا بحث کنند؛ کار ائمه معصومین همین بود؛ می‌نشستند با مشرک و کفار بحث و استدلال می‌کردند.اما در میدان عمل و سیاست اندکی فرق می‌کند.

تفاهم حقوقی در کشور ما این است قانونی که نصف به علاوه ۱ رأی آورد دیگر قانون است. مثلا اگر ۲۰۰ نماینده در مجلس بودند، قانون با ۱۰۱ نفر تصویب شد دیگر قانون است آن ۹۹ نفری که رأی ندادند می‌توانند در دانشگاه آن را نقد کنند ،ولی حق ندارند آن را اجرا نکنند.

اگر اجرا نکنند مجازات می‌شوند. متأسفانه در دولت گذشته نمونه‌هایی داشتیم و الان هم گاهی حرف‌هایی شنیده می‌شود.ما در دولت آقای احمدی نژاد قانونی تصویب کردیم و ایشان به صورت رسا اعلام کرد من این را قبول ندارم.

ما گفتیم از صدر جمهوری اسلامی تا حالا این اتفاق نیفتاده که رئیس جمهوری بگوید این قانون را قبول ندارم و اجرا نمی کنم؛ یک زمانی به حضرت امام (ره) فرمودند فلانی می‌گوید من قانون را قبول ندارم؛امام فرمودند: ما به او می‌گوییم قانون تو را قبول ندارد.الحمدلله دولت یازدهم خیلی قانونمدار است ولی در همین ماجرای دو نرخی کردن بنزین در مجلس به این جمع بندی رسیدیم که بنزین باید دو نرخی باشد.بنده هم ممکن است به دو نرخی شدن بنزین رأی نداده باشم، ولی دولت حق ندارد بگوید این را قبول ندارم. اگر این گونه باشد سنگ روی سنگ بند نمی شود.

اگر بخواهند قانون را اصلاح کنند آن هم مسیر خودش را دارد. قانون که حکم خدا نیست؛ ممکن است اشکال داشته یا اجرایش سخت باشد؛ همه این‌ها را متوجه می‌شویم برای همین است که مسیر اصلاح قانون در قانون اساسی وجود دارد.
از بحث‌مان دور نشویم؛ اصول حاکم بر گفت‌وگو را نام بردید که یکی جانبداری حق ولو به سود مخالف سیاسی و رقیب بود.
نکته دیگر این است که بدانیم همه چیز را نمی دانیم.این که نماینده ای ۵۰۰ هزار رأی می‌آورد، به این معنا نیست که به اندازه ۵۰۰ هزار نفر می‌فهمد. با رأی ، فهم آدم بالا نمی رود. رئیس جمهوری که ۲۰ میلیون رأی می‌آورد به این معنا نیست که به اندازه ۲۰ میلیون نفر می‌فهمد.

به این معناست که در فرآیندی، قدرت متمرکز در اختیارش گذاشته شده و باید از این قدرت استفاده کرده و با خرد جمعی امور را جلو ببرد.

اشکالی که گاهی به رئیس دولت نهم و دهم می‌گرفتیم همین بود؛رئیس دولت قبل سوء‌نیتی نداشت اما فکر می‌کرد تنهایی همه چیز را متوجه می‌شود.حالا شما دکترای عمران دارید، فیزیک هسته ای که ندارید.

چگونه می‌شود لابی و گفت‌وگو را از سطح نهادهای شورایی فراتر برد و به احزاب سیاسی رساند؟

درست است که در کشور احزاب قوی و قدرتمند نداریم اما در سیستم تشکیلاتی بنده جدی و متعهد هستم.مثالی می‌زنم.برای انتخاب هیأت رئیسه ابتدا فراکسیون‌های مجلس تشکیل جلسه داده و رأی گیری می‌کنند.بنده در یکی از دوره‌ها چون مطمئن بودم رأی می‌آورم کار زیادی نکردم. در فراکسیون رأی گیری شد و آقای صدر با ۴-۳ رأی بیشتر از من انتخاب شدند.

موقعی که نتیجه اعلام شد خیلی از اعضای فراکسیون از خانه‌هایشان زنگ زدند که ما در جلسه فراکسیون غایب بودیم و رأی ما به تو بود.می گفتند تو باید در صحن کاندیدا شوی چون رأی می‌آوری. همه مطمئن بودند اما من گفتم متعهد بودن به رأی تشکیلاتی را به این که یک سال نایب رئیس نباشم ترجیح می‌دهم. به هر دلیلی از جمله غفلت یا اشتباه و… یک تصمیم تشکیلاتی گرفته شد و من ۳ رأی کمتر از آقای صدر آوردم؛ باید اخلاق تشکیلاتی حاکم باشد بنابراین حق ندارم کاندیدا شوم. بنده همواره به مشورت و کارهای تشکیلاتی متعهد بودم و از آن سود بردم خیلی طبیعی است که بالاخره ۱۰ نفر بهتر از یک نفر می‌فهمند.

وقتی می‌نشینیم و بحث می‌کنیم و در نهایت یک مسأله رأی می‌آورد- حتی اگر خلاف نظر شخصی باشد-خرد جمعی را ترجیح می‌دهیم.

مرحوم عسگراولادی در زمان حیات خود نامه‌نگاری‌هایی با آقای محمدرضا خاتمی دبیر جبهه مشارکت داشتند. الان که از کارهای مجلس فارغ شده و دبیر کل طیف وسیعی از گروه‌های سیاسی هستید فکر می‌کنید بتوانید برنامه‌ای مدون برای گفت‌وگو میان گروه‌ها و احزاب را پیش ببرید؟

حتماً این کار انجام شدنی است. محل مناسب برای این کار «خانه احزاب» است؛ البته «خانه احزاب» زمانی به انحراف رفت انحرافش هم دو سویه بود. گروه‌های مختلف با گرایش‌های سیاسی مختلف به آن جا رفتند و فکر می‌کردند آن جا حزب است. من در خیلی از موارد با دوستان خود اختلاف نظر داشتم.

«خانه احزاب» باید متعلق به همه باشد؛ شما حتی اگر در اکثریت هم باشید‌، حق ندارید بقیه را بیرون کنید خوشبختانه اساسنامه جدید این مشکلات را برطرف کرده است تا اقلیت و اکثریت نتوانند همدیگر را قلقلک دهند. فکر می‌کنم ظرف خوبی است که بشود در قالب آن گفت‌وگوها را در سطوح کلان انجام داد. شیوه مرحوم عسگراولادی هم هست و می‌تواند ادامه پیدا کند.

ایران