موسوی لاری: به دنبال رقابت عاقلانه هستیم
حجت‌الاسلام والمسلمین عبد‌الواحد موسوی لاری این روزها نقش مؤثری در سیاستگذاری و سازماندهی اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس د‌هم بر عهد‌ه دارد؛ از حضور د‌رجلسات تصمیم‌گیری برای حضوراصلاح‌طلبان در انتخابات تا ارتباط با حوزه‌های انتخابیه.
وزیر کشور اصلاحات در گفت‌وگو با «قانون» ضمن تحلیل وضعیت فعلی جریان‌های سیاسی از برنامه‌های اصلاح‌طلبان برای مقاطع مختلف فرآیند انتخابات می‌گوید. وی همچنین به اصولگرایان هشد‌ار میدهد که اصرار بر استفاده از استراتژی حذف رقیب، آنها را از متن جامعه دور می‌سازد و به استحاله این جریان در بلند‌مد‌ت می‌انجامد.
هشت ماه ماند‌ه به انتخابات مجلس، به نظر شما جغرافیای سیاسی کشور در چه وضعیتی قرار دارد و چه جریان‌هایی تحرک انتخاباتی خود را آغاز کردهاند و جایگاه اصلاح‌طلبان در این جغرافیا کجاست؟
البته هشت ماه به زمان اخذ رای باقی ماند‌ه است وگرنه عملا از تاریخی که بخشنامه وزارت کشور درباره زمان استعفای کسانی که باید برای کاند‌ید‌اتوری در انتخابات مجلس از سمت خود کنار بروند صاد‌ر می‌شود، انتخابات آغاز می‌شود.خوشبختانه یکی از برکات انقلاب اسلامی این بوده که مردم ما را با مقوله انتخاب کرد‌ن و انتخاب شدن آشنا کرده است و انتخابات تبدیل به یک مقوله همگانی و همه‌گیر شده است. اگر در گذشته‌های‌د‌ور تنها نخبگان سیاسی و نزدیکان به حکومت در انتخابات انگیزه‌ای برای حضور و حرفی برای گفتن داشتند، الان از د‌ورترین روستاها تا بزرگ‌ترین شهرهای کشور به انتخابات توجه دارند. این یکی از باشکوه‌ترین و زیباترین د‌ستاورد‌های نظام سیاسی ماست.
وقتی می‌گوییم مقوله انتخابات همگانی شده یعنی همگان به این مسئله فکر می‌کنند و آنچه اتفاق افتاد‌ه در معرض د‌ید همگان است. مردم کارکرد شورای نگهبان، وزارت کشور و هیاتهای اجرایی دولت را می‌بینند، مد‌یرانی که به صورت مستقیم یا غیرمستقیم در انتخابات نقش دارند در معرض داوری مردم قرار می‌گیرند و این‌گونه نیست که بتوان با تبلیغات رسانه‌ای مسیر را هد‌ایت کرد. نمی‌خواهم بگویم رسانه‌ها تاثیری ندارند بلکه خود رسانه‌ها هم در معرض داوری مردم قرار دارند ازجمله رسانه صد‌ا و سیما که خود را رسانه ملی معرفی می‌کند هم در معرض داوری ملت است و آن پسوند ملی که به خودش انتساب میدهد، زمانی درست است که ملت این صفت را برای او در نظر گرفته باشند. بنابراین انتخابات همگانی است، همه د‌ست‌اند‌رکاران در معرض داوری مردم هستند و از صد‌ر تا ذیل تصمیم‌گیرند‌گان هم اگر نخواهند پاسخگو باشند، مردم به طریق دیگری آنها را پاسخگو خواهند کرد. صف‌آرایی انتخاباتی هم خیلی روشن است؛ جامعه ما به صورت نانوشته به دو ارد‌وگاه اصلاح‌طلب و اصولگرا تقسیم شده است. در هر دو ارد‌وگاه هم طیف وسیعی با سلایق متنوع وجود دارد؛ نه اصلاح‌طلبان به یک حزب با مرامنامه و اساسنامه مشخص تبدیل شدند و نه اصولگرایان به طور واحد یک حزب با یک مرامنامه و اساسنامه مشخص تشکیل دادند. هر کدام یک طیف هستند که از نقطه‌ای شروع و به یک نقطه ختم می‌شوند. در درون این دو جریان سلیقه‌های متنوعی هم وجود دارد. چیزی که می‌توانم در شرایط کنونی بگویم این است که جریان اصلاح‌طلبی به دلیل آن که در مرکز ثقل قدرت حضور ندارد، شرایط متفاوتی نسبت به جریان اصولگرا دارد؛ جریان اصولگرا قوای مقننه و قضائیه را در اختیار دارد، نهاد‌هایی خارج از قوا در اختیار دارد، تریبون‌هایی مثل صد‌ا و سیما و ائمه جمعه در اختیار آنهاست، صد‌ها سایت خلق الساعه هم که از منابع عمومی ارتزاق می‌کنند، در خد‌مت این جریان هستند یعنی درست است که این رسانه‌های مجازی از منابع عمومی ارتزاق می‌کنند اما برای یک جریان سینه‌چاک می‌کنند. از طرف دیگر تنها جایی که اصلاح‌طلبان آن هم به صورت محد‌ود حضور دارند، قوه مجریه است. تفاوت قوه مجریه امروز با قوه مجریه سه سال پیش این، است که در مواجهه با اصلاح‌طلبان نوعی لبخند بر لب دارد؛ نه اینکه حضور اصلاح‌طلبان را در تصمیم‌گیری‌ها به صورت جدی پذیرفته باشد. دولت برخی نیروهای اصلاح‌طلب را در سطوح بالا وارد کرده است، در سطوح پایین و در قاعد‌ه قدرت عموما همان نیروهای دوره آقای احمد‌ی‌نژاد حضور دارند و تغییرات اندکی صورت گرفته است؛ چه در وزارت کشور و چه در سایر وزارتخانه‌ها. گاهی می‌بینم که رسانه‌ها وزارت کشور را مورد هجوم قرار میدهند که چرا تغییراتی در آن صورت نگرفته است. به نظر من این امر اختصاص به وزارت کشور ندارد و وضعیت سایر د‌ستگاه‌ها هم همین‌طور است. البته ممکن است برخی وزارتخانه‌ها بیشتر به نفع «دولت» کار کرده باشند و برخی نه. شاخص من در این باره «دولت» است. د‌ولتی که د‌اعیه اصلاح‌طلبی هم ندارد و آقای روحانی هم هیچگاه نگفته که من اصلاح‌طلبم؛ گرچه جهت‌گیری‌های اصلاحطلبانه دارد و گفتمانی که آقای روحانی انتخاب کرده گفتمان «اصلاح‌طلبی از معبر اعتدالگرایی» است. من روی کلمه «معبر» تاکید دارم. جهت‌گیری آقای روحانی اصلاحطلبانه است منتها آن را با روش اعتد‌ال و میانه‌روی و توجه به همه زوایا، مطرح می‌کند. بنابراین اصلاح‌طلبان بخش کوچکی از دستگاه اجرایی را در اختیار دارند. تجربه به ما می‌گوید که این دو جریان از دو شاخص کاملا متفاوت در بازی قدرت استفاده می‌کنند: ارد‌وگاه اصولگرایی ارکان قدرت را در دست دارند اما در هیچ انتخاباتی مردم به سمت آنها گرایش پیدا نمی‌کنند و کمترین حضور را در افکار عمومی دارند. برعکس؛ جریان اصلاح‌طلبی تمسک و توسل‌شان به قدرت و البته حضورشان در مرکز قدرت کمرنگ است، ولی افکار عمومی با آنها است. به همین دلیل در هر انتخاباتی که اصلاح‌طلبان با برنامه و د‌قیق و هوشمند‌انه با رعایت همه ضوابط قانونی و مصالح عمومی حضور پیدا کردهاند و دستگاههای مسئول هم حد‌اقلی برای حضور آنها قائل بودهاند، اصلاح‌طلبان پیروز مید‌ان شدهاند. نمونه‌های آن را می‌توان در انتخابات ۷۶، ۸۰ و ۹۲ ریاست جمهوری و انتخابات مجلس سوم و ششم مشاهد‌ه کرد. هر جا اصلاح‌طلبان با حساب و کتاب وارد شدهاند و حد‌اقل‌ها هم برایشان فراهم بوده، افکار عمومی با اصلاح‌طلبان همراهی کردهاند. بنابراین اگر بخواهم شاخصه این دو ارد‌وگاه را تعریف کنم، باید به این ترتیب بگویم که تکیه ارد‌وگاه اصولگرایی بر نهادهای قدرت درون نظام است، تکیه ارد‌وگاه اطلاح‌طلبی بر افکار عمومی و مردم است؛ با این تفاوت که اصولگرایان سعی کردهاند با تمسک به نوعی تود‌ه‌گرایی و حرکت‌های پوپولیستی به سمت مردم بیایند اما مردم به این حرکت‌ها خیلی تمایل نشان ندادهاند. اصلاح‌طلبان به دلیل اینکه طبقه روشنفکر، نیروهای خلاق و عناصر تاثیرگذار جامعه با آنها همراهی می‌کنند، افکار عمومی را نیز با خود دارند. شما ببینید که گروه‌های مرجع برای مردم کد‌ام‌ها هستند؛ د‌انشگاهیان، د‌انشجویان، روزنامه‌نگاران، هنرمند‌ان، روحانیون و مذهبی‌هایی که قرائت رحمانی و برد‌اشت ضد خشونت از د‌ین دارند، بیشتر مورد اقبال مردم هستند. این گروه‌ها عموما با اصلاح‌طلبان روابط نزد‌یکی دارند و لذا اصلاح‌طلبان در افکار عمومی از وضعیت بهتری برخورد‌ارند؛ همان‌طور که نهادهای قدرت تمایل بیشتری به سمت اصولگرایان دارند. همچنین به دلیل حضور اصولگرایان در متن قدرت، اختلافات‌شان هم جد‌ی‌تر است. اصلاح‌طلبان چون نقشی در قدرت ندارند اختلافات کمرنگ‌تری دارند و اگر هم اختلافی هست اختلاف در سلیقه است و خیلی ریشه‌ای و بنیاد‌ین نیست. پس می‌شود آنها را سر یک سفره جمع کرد چون سفره چند‌ان رنگارنگی نیست. آن طرف، سفره رنگارنگ‌تری دارد و اختلافات هم شد‌ید‌تر است. لذا به نظر من در جریان اصولگرا حداقل دو جناح متخاصم وجود دارد: جبهه پاید‌اری و جریان اصولگرایان معتدل و خردگرا. این دو، رو در روی هم قرار گرفته‌اند و به هیچ نحو هم یکی نخواهند شد. گرچه چهره‌هایی مثل مهند‌س باهنر تلاش می‌کنند این جناح را به هم نزدیک کنند ولی اختلافات‌شان آن‌چنان ریشه‌ای و بنیاد‌ین شده که بعید میدانم یکی شوند. بنابراین رقابت اصولگرایان با یکد‌یگر حتی جد‌ی‌تر از رقابتشان با اصلاح‌طلبان است. اما اصلاح‌طلبان ظرفیت همگرایی بیشتری دارند چون چیزی برای از دست دادن ندارند و به جایی در قدرت بند نیستند که بخواهند بر سر آن د‌عوا کنند، بنابراین با هم یکی خواهند شد اگرچه ممکن است اختلاف سلیقه‌ای هم داشته باشند. اختلاف سلیقه امری عادی است. همین که در جبهه اصلاحات ۱۸ حزب وجود دارد به این معنی است که اگر هر کدام با یکد‌یگر یک اختلاف داشته باشند، می‌شود ۱۸ اختلاف سلیقه اما این ظرفیت وجود دارد که در پروژه‌ای به نام انتخابات اختلاف سلایق‌شان را کنار بگذارند. کمااینکه در انتخابات سال ۹۲ این کار را کردند. می‌خواهم سوال شما را این‌گونه پاسخ بد‌هم که به نظر من در انتخابات مجلس حداقل سه جریان فعال است: جریان اصلاح‌طلبی، جریان اصولگرایان خردورز و معتدل و جریان جبهه پاید‌اری و مجموعه‌هایی که بر طبل تفرقه می‌کوبند.
علی‌الظاهر حضرتعالی آقای احمد‌ی‌نژاد و اطرافیان‌شان را به عنوان یک جریان مستقل در نظر نمی‌گیرید…
من جریان آقای احمد‌ی‌نژاد و جبهه پاید‌اری را خیلی از هم جد‌ا نمی‌بینم. مصلحت‌هایشان ایجاب می‌کند که با هم د‌عواهایی داشته باشند، ممکن است واقعا اختلاف نظرهایی هم داشته باشند ولی خواستگاهشان و نوع تلقی‌شان از مسائل نزدیک به هم است. تلقی من این است که آنها بالاخره به نوعی در کنار هم قرار می‌گیرند. ممکن است توافق کنند که افراد تابلود‌ارشان بروند کنار و افراد کمرنگ‌ترشان وارد انتخابات شوند. من فکر نمی‌کنم که در نهایت اینها از هم جد‌ا شوند. اگر هم جد‌ا بشوند رقیب یکد‌یگر نخواهند بود. آقای احمد‌ی‌نژاد و آقای مصباح و تیم پاید‌اری در نهایت یک مسیر را خواهند رفت؛ حالا ممکن است در مورد انتخاب کاند‌ید‌اهایشان با هم چانه‌زنی کنند. از طرف دیگر شما هواد‌اران دولت را هم به جریان اصلاح‌طلب محد‌ود میدانید و ظاهرا به جریانی به نام اعتد‌ال‌گرا قائل نیستید. همان‌طور که قبلا هم گفتم، اعتد‌ال یک مسیر است، یک معبر است، اعتد‌ال گفتمان نیست. اعتد‌ال راهی است برای رسید‌ن به اهد‌اف و آرمان‌ها یا برای پیگیری راهبردها و گفتمان‌ها. دولت -بر اساس آنچه آقای روحانی به عنوان سمبل دولت می‌گوید- گفتمان اصلاح‌طلبی را با روش اعتدالگرایانه دنبال می‌کند. اعتد‌ال روشی است که مورد تایید جریان اصلاحات به معنای عام آن است. اصلاح‌طلبان هم در مقطع فعلی رفتارهای تند، خارج از ضابطه و حذفی را قبول ندارند. اگر در درون جبهه اصلاحات کسانی باشند که راه افراط را در پیش بگیرند، از سوی اکثریت اصلاح‌طلبان مورد حمایت قرار نخواهند گرفت. بنابراین جریان اصلاحات در کنار آقای روحانی از مشی اعتد‌ال استفاده می‌کنند و می‌توانم بگویم در این راه آقای روحانی و اصلاح‌طلبان به نقطه واحدی رسید‌ه‌اند؛ آقای روحانی گفتمان اصلاح‌طلبی را برای دولت خود برگزید‌ه است، جریان اصلاحات هم با همه تنوع خود، مشی اعتد‌الی را برای پیگیری مطالبات‌شان دنبال می‌کنند. نقطه تلاقی این دو، اصلاح‌طلبی اعتدالگرایانه است.
در هفته‌های گذشته خبری مبنی بر تشکیل نهاد عالی اصلاح‌طلبان منتشر شد که از قدمای اصلاحات تا نزدیکان دولت ازجمله آقای ترکان عضو آن هستند؛ پرسش قبلی من از این باب بود که بخش‌هایی در دولت شاید خودشان هم علاقه‌ای به استفاده از نام اصلاح‌طلب نداشته باشند. مع‌الوصف می‌خواستم این پرسش را مطرح کنم که آیا تشکیل این نهاد با هدف عینیت دادن به نقطه تلاقی که فرمودید یعنی اصلاح‌طلبی اعتدالگرایانه بوده است؟
اجازه بدهید ابتدا این نکته را عرض کنم که من هم برای آقای روحانی و هسته اصلی اطراف ایشان ازجمله آقای ترکان عنوان اصلاح‌طلبی را مناسب نمی‌دانم چون خودشان هم مدعی آن نیستند. همه حرف من این است که جریان عظیم اصلاح‌طلبی که عقبه اصلی دولت را تشکیل داده‌اند و نیروهای نزدیک به آقای روحانی در نقطه‌ای به نام «اصلاح‌طلبی اعتدالگرایانه» تلاقی پیدا کردهاند یعنی گفتمان اصلاحات، مشی اعتدالگرایی. آقای ترکان هم در همین نقطه با اصلاح‌طلبان تلاقی پیدا می‌کند.
در پاسخ به پرسش شما باید بگویم که چیزی تحت عنوان نهاد عالی اصلاح‌طلبان وجود ندارد. جمعی از کنشگران سیاسی که هم به اصلاح‌طلبی و هم به اعتدالگرایی اعتقاد دارند، با تنوعی که شما هم از آن مطلع هستید، در جلسه‌ای جمع شدهاند تا درباره پروژه انتخابات تبادل نظر کنند.
به دعوت چه کسی این جلسه تشکیل شد؟
این جلسه به دعوت رئیس دولت اصلاحات و با هدف تبادل نظر و بررسی شرایط تشکیل شد. تاکنون دو جلسه هم تشکیل شده است. عنوان «نهاد عالی» هم بیشتر ناشی از اصلاحات ژورنالیستی محمد قوچانی است و خیلی ربطی به جلسه‌ای که تشکیل شد، ندارد.
این جلسات قرار است ادامه‌دار باشد؟
این جلسات مستمر نیستند بلکه بنا به اقتضاء ممکن است تشکیل شود. مبنای این جلسات این است که اصلاح‌طلبان علاقه‌مند هستند که با هم در مسیر اصلاحات حرکت کنند. ممکن است در طول مسیر سوالاتی پیش بیاید یا نیاز به هماهنگی بیشتری باشد. هر وقت که نیاز به تبادل نظر احساس شود، چنین جلسه‌ای تشکیل خواهد شد.
پس شما صحبت افرادی از بیرون این جمع که در مصاحبه‌هایشان گفته بودند که این جلسه بیشتر یک «گعده» بود، را به حقیقت نزدیک‌تر میدانید؟
اگر معنای گعده را جلسه بی‌هدفی بدانیم که از هر دری سخنی گفته می‌شود، باید بگویم نه! این جلسات هدف‌دار و جهت‌دار است، حتما هم خروجی آن نوعی تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری خواهد بود ولی چنین نیست که اینجا چتری است و زیرمجموعه‌ها و واحدهایی داشته باشد.
مدتی است که این گمانه‌زنی در برخی از محافل مطرح می‌شود که دولت علاقه‌مند است یا در نهایت مجبور خواهد شد ائتلافی که امروز در مجلس با اصولگرایان -به تعبیر شما- خردورز دارد را در انتخابات آتی هم پی بگیرد. آیا باید دعوت از آقای ترکان برای شرکت در این جلسات را نوعی واکنش به این نگرانی تلقی کرد؟
خیر. ما نه‌تنها نگران نبودیم بلکه همیشه علاقه‌مند بودیم که اصولگرایان خردگرا نماد اصولگرایی باشند تا اصولگرایان افراطی که خشونت را مبنای کار خود قرار میدهند. ما گاهی در صحبت‌هایمان به آقای ناطق نوری می‌گفتیم که بهتر است شما محور جریان اصولگرایی عاقل و خردورز بشوید تا اصولگرایان حول یک جریان مصلحت‌شناس جمع بشوند نه دور یک جریان شعارزده و افراطی و پرخاشگر. البته آقای ناطق هم آمادگی حضور فعالانه را نداشته و ندارند. اتفاقا برخی گفته بودند اصلاح‌طلبان از آقای ناطق می‌خواهند که با آنها ائتلاف کند؛ این طور نبود. ما همیشه گفته‌ایم که در جست‌وجوی یک رقیب عاقل و متین هستیم. رقیبی که درک درستی نسبت به مصلحت جامعه داشته باشد و فکر می‌کنیم که اصولگرایان خردگرا ولو اینکه با ما تفاوت‌هایی در نوع نگاه و برداشت‌هایشان از مسائل و راه حل‌هایی که برای آن ارائه میدهند دارند، اما در انتخاب مسیری مصلحت‌اندیشانه برای نظام به ما نزدیک هستند. هم دولت و هم اصلاح‌طلبان در این نقطه با آنها یکی می‌شوند. اما این به آن معنی نیست که در انتحابات یک ائتلافی صورت بگیرد، کاندیداهای مشترک داشته باشیم یا لیست واحدی بدهیم و زیر آن به طور مشترک امضا کنیم. ما به دنبال یک رقابت عاقلانه هستیم.
شما در ابتدای صحبت‌تان گفتید که اصولگرایان پایگاه محکمی در نهادهای قدرت دارند. ممکن است برخی‌ها در دولت یا در بین اصلاح‌طلبان به این تحلیل برسند که از آنجا که جریان اصلاحات نمی‌تواند به تعداد مکفی کاندیدای رای‌آوری که از زیر دست شورای نگهبان به سلامت عبور کنند، ارائه دهد، پس بهتر است سرمایه‌گذاری اصلی روی اصولگرایان معتدل صورت بگیرد. آیا شما نگران این نیستید که با تکرار سناریوهایی شبیه آنچه که در انتخابات ریاست جمهوری رخ داد، فشار نخبگان و افکار عمومی به این سمت برود که اصلاح‌طلبان با در نظر گرفتن مصالح مملکت کنار بایستند و از کاندیداهایی که به دولت نزدیک‌تر هستند حمایت کنند و به این ترتیب، حضور شما در حاکمیت کمرنگ و کمرنگ‌تر بشود؟
من بارها و بارها این نکته را در مصاحبه‌هایم متذکر شده‌ام که بالاخره اصولگرایان باید فکری به حال فاصله خودشان با افکار عمومی بکنند یعنی یک ارزیابی درستی از چهره بیرونی خودشان داشته باشند و پاسخ این سوال را پیدا کنند که چطور می‌شود در انتخاباتی مثل انتخابات ۹۲ که فاصله بین تصمیم اصلاح‌طلبان برای اجماع با روز اخذ رای چند روز بیشتر نیست، به این سرعت افکار عمومی پیام آن را دریافت می‌کند و رای‌ها به سمت آقای روحانی می‌رود. چه کسانی این افکار عمومی را پشت سر ایشان آورد؟ اصلاح‌طلبان! چگونه؟ با اجرای تدبیر اصلاح‌طلبانه‌ای که در آن از آقای عارف خواستند کنار بکشد و از آقای روحانی حمایت کردند. این نشان میدهد که جریان اصلاح‌طلبی در متن افکار عمومی حضور قدرتمندی دارد و به همین نسبت فاصله اصولگرایان از افکار عمومی در هر دوره بیشتر می‌شود. اصولگرایان در دوره‌های مختلف انتخابات ریاست جمهوری و مجلس از ابزاری به نام حذف رقیب استفاده کردهاند. یعنی به جای رقابت با رقیب، کنار گذاشتن رقیب وجهه همت آنها شده است و از این راه به طور موقت موفقیت‌هایی داشته‌اند. اما رد صلاحیت کاندیدای رقیب و راهیابی کاندیدای خود به مجلس را نمی‌توان به معنای رای آوردن تلقی کرد. رای زمانی معنا پیدا می‌کند که اصولگرایان رقابت را و داوری مردم و صندوق‌های رای را بپذیرند. اینکه برای ماندن به حذف رقیب بپردازند، روشی نیست که برای آنها آینده‌ای داشته باشد. اصولگرایان باید به جای حذف رقیب، اثبات خودشان را در پیش بگیرند. بگویند ما که هستیم، چه کارهایی می‌خواهیم بکنیم و آینده‌ای که برای این کشور ترسیم می‌کنیم، چیست. همیشه جریانات سیاسی با دو ابزار با افکار عمومی مواجه می‌شوند: یکی کارنامه گذشته‌شان است. دوم قول‌هایی است که در صورت پیروزی در انتخابات میدهند. اصولگرایان متاسفانه در ارائه کارنامه خیلی حرفی برای گفتن ندارند؛ به خصوص در آن هشت سالی که همه ارکان قدرت در اختیارشان بود؛ نه در حوزه سیاست خارجی، نه در مدیریت حوزه داخلی، نه در اقتصاد و نه در مسائل اجتماعی و فرهنگی! از اختلاس‌ها که هر روز یکی از آنها بر ملا می‌شود بگیرید تا واکنشی که به قطعنامه‌های سازمان ملل داشتند و معتقد بودند آنها کاغذپاره‌هایی بیش نیست. جالب است الان بسیج شدهاند که در مذاکرات هسته‌ای، باید همه قطعنامه‌ها لغو شود در حالی که ۱۰ سال پیش، زمانی که دولت را تحویل گرفتند، تحریمی وجود نداشت و اگر آنها مشی گذشته را دنبال می‌کردند، با همه شیطنت‌ها و خباثت‌هایی که دشمنان داشتند و قابل انکار هم نیست، شاید وضعیت امروز ما این‌گونه نبود. البته نمی‌خواهم با اطمینان بگویم چون دشمن با تمام توان وارد این قضیه شده است. اما بالاخره اصولگرایان در این حوزه هم کارنامه‌ای برای ارائه به مردم ندارند که رای‌آور باشد. از آن طرف، چون کارنامه قابل دفاعی ندارند؛ می‌توانند با ارائه برنامه‌ای بالاخره چیزی را ارائه بدهند که مردم احساس آرامش کنند و به آنها رای بدهند. اگر این کار را بکنند بهتر از آن است که کارنامه قابل ارائه نداشته باشند، حرف تازه‌ای هم برای گفتن نداشته باشند و تنها به حذف رقیب تکیه کنند؛ یعنی صورت مسئله انتخابات را پاک کنند به جای آنکه مسئله را حل کنند. به نظر من، این روش به استحاله مستمر جریان اصولگرایی منتهی می‌شود یعنی جریان اصولگرایی از رقابت وحشت کند و به بهانه‌های مختلف به حذف دست بزند و اجازه ورود به افراد را ندهند. در انتخابات ۹۲ واقعا کسی باورش نمی‌شد که آقای هاشمی را رد صلاحیت کنند. این کار را کردند و نتیجه آن، این شد که مردم بسیج شدند و به آقای حسن روحانی که احساس می‌کردند با آن جریان فاصله دارد رای دادند. برای انتخابات مجلس هم به نظر من بهترین کار برای جریان اصولگرایی برای باقی ماندن در متن جامعه، آشتی با افکار عمومی است؛ نه حذف رقیب. حذف رقیب کاری است که آنها در این چند دوره انجام داده‌اند و در هر دوره بخشی از افکار عمومی را با این کار از دست داده‌اند. خیلی از رسانه‌ها برای توجیه این کار به کمک آنها رفتند اما موثر واقع نشده و جامعه به سمت آنها نرفته است. آنها در مجلس سوم ۴۳ نفر رد صلاحیت کردند، در مجلس ششم ۸۶ نفر رد صلاحیت کردند. یعنی نتیجه رد صلاحیت مجلس سوم این بود که در مجلس ششم مجبور شدند دو برابر رد صلاحیت کنند؛ ولی نتوانستند افکار عمومی را با خودشان همراه کنند. پیشنهاد مشخص من این است که عقلای اصولگرا راجع به از دست دادن افکار عمومی تامل کنند چراکه تکیه بر حذف رقیب، آنها را موقتا به مقصد می‌رساند اما در طولانی‌مدت آنها را از متن جامعه دور می‌سازد. به همین دلیل من برای ردصلاحیت‌ها از دو جهت نگران هستم: یکی اینکه بخش عمده‌ای از ردصلاحیت‌ها متوجه نیروهای اصلاح‌طلب خواهد بود اما دلیل دوم این است که این نوع رد صلاحیت‌ها بی‌اعتمادی ایجاد می‌کند و کلا مقوله انتخابات را در ذهن مردم زیر سوال می‌برد.
اجازه بدهید به راهکارهای اصلاح‌طلبان در مواجهه با این مسئله بپردازیم. بالاخره اصولگرایان در عمل بارها از اهرم رد صلاحیت‌های استفاده کردهاند و نتیجه آن این شده که مجالس چهارم و هفتم و هشتم را در اختیار بگیرند. منهای این نصایحی که فرمودید، راهکار عملی شما در مقابل این معضل چیست؟
مسئله‌ای که من در این‌گونه بحث‌ها بر آن تکیه می‌کنم، این است که جریان اصولگرا را باید به دو نوع نگاه تقسیم کرد: نگاهی که مصالح را خیلی مورد توجه قرار نمی‌دهد و حضور تفکر اصلاح‌طلبی را به معنای نفی خود در نظر می‌گیرد. بنابراین برای اینکه بماند از هر ابزاری استفاده می‌کند. گروه دیگری هم هستند که پاره‌ای از مسائل برایشان دغدغه است. ممکن است این دغدغه‌ها متراکم و تبدیل به نگرانی شوند و به نوعی اصلاحات‌هراسی، هم در گروه اول و هم در گروه دوم دامن بزند. معتقدم که برای گروه اول کاری نمی‌توان کرد چون آنها اصلاحات‌هراسی را ابزاری برای بقای خودشان می‌دانند بنابراین از این ابزار می‌خواهند هرچه چاق‌تر و تیزتر و تندتر استفاده کنند. گروه دوم اما واقعا دغدغه دارند. اگر واقعیت‌ها برایشان روشن شود و اگر رفتار اصلاح‌طلبان به گونه‌ای باشد که دغدغه آنها نسبت به پاره‌ای از مسائل که بر روی آن حساسیت دارند، پایین بیاید، به اعتقاد من این گروه با گروه اول در حذف همراه نخواهد شد. پس یکی از کارهایی که اصلاح‌طلبان باید انجام بدهند، مقابله با اصلاحات‌هراسی در رفتار و عمل خودشان است. کار دوم ایجاد وحدت و همدلی در درون جبهه اصلاحات است. وقتی درون جبهه اصلاحات متحد باشند، بالطبع ظرفیت عظیمی ایجاد می‌شود که این آن را جریان خواهان حذف نمی‌تواند به کلی از بین ببرد. بخشی را می‌تواند از بین ببرد، اما همه آن را نخواهد توانست حذف کند. پس وحدت و انسجام درونی جبهه اصلاحات در کنار مقابله با اصلاحات‌هراسی کاذبی که جریانات مرموزی به آن دامن می‌زنند، ازجمله کارهایی است که اصلاح‌طلبان می‌توانند برای ورود قانونمند به انتخابات انجام بدهند.
به نظر شما اعضای شورای نگهبان جزو کدام یک از این دو گروه هستند؟
قاعدتا شورای نگهبان یک نهاد حاکمیتی است؛ نباید با این یا آن دسته باشد. اگر بحثی هم هست درباره نهاد شورای نگهبان نباید باشد. ممکن است کسی بگوید این عضو شورای نگهبان خوب یا بد عمل کرده است اما نباید این قضاوت را به نهاد شورای نگهبان تعمیم داد. ما نهادهای جمهوری اسلامی را نهادهای حاکمیتی تلقی می‌کنیم و همه تلاش‌مان این است که این نهادهای حاکمیتی در جایگاه خودشان به عنوان داور، مرجع و تصمیم‌ساز بی‌طرف باقی بمانند.
مدتی پیش جلسه‌ای متشکل از فرمانداران پیرامون مسئله انتخابات برگزار شد و در آن آقایان روحانی، لاریجانی، جهانگیری و جنتی -هر کدام از زاویه خود- از احتمال دخالت نهادهای غیرمسئول در روند انتخابات ابراز نگرانی کردند. اگر فرض کنیم که اصلاح‌طلبان از سد شورای نگهبان عبور کنند و با فهرست واحدی هم پا به عرصه انتخابات بگذارند، چگونه می‌توانند چنین نگرانی‌هایی را برای کاندیداهای خود و همچنین رای‌دهندگان مرتفع سازند؟
دو نهاد تصمیم‌گیر در مقوله انتخابات در کشور داریم: یکی وزارت کشور است با زیرشاخه‌های مرتبط آن که تا بخشداران ادامه دارد و دیگری شورای نگهبان و دفاتر نظارتی و مجموعه‌های مرتبط با آن هستند. کسانی که در آن جلسه ابراز نگرانی کردهاند و دغدغه‌شان دخالت‌های ناروا بوده، دقیقا نمایندگان همین دو نهاد بودند یعنی آقای روحانی به عنوان رئیس قوه مجریه و مسئول اصلی اجرائیات کشور و آقای جنتی به عنوان دبیر شورای نگهبان و مسئول هیات نظارت بر انتخابات. وقتی اینها دغدغه دارند به این معنی است که یا منشا آن در درون خود این نهادهاست که باید خودشان آن را رفع کنند، یا اینکه این نهادها خارج این دو نهاد هستند که راه روشن رفع آن این است که دو دستگاه مسئول آنها را شناسایی کنند و پس از آن، دو کار می‌توانند انجام دهند: یکی اینکه نهادهای دخالت‌گر را به مردم معرفی کنند. دیگر این که هر نهادی بالاخره یک تصمیم‌گیر و مسئولی دارد. اگر بدنه این نهادها تخلف می‌کنند، به مسئولین‌شان تذکر بدهند و از آنها بخواهند از این روند جلوگیری کنند. تلقی من این است که این دغدغه‌ها تا حدی برمی‌گردد به نوعی پاس دادن و بردن توپ به زمین حریف؛ یعنی دولت می‌خواهد بگوید کار ما بدون اشکال است، آقای جنتی باید کارش را درست کند، آقای جنتی هم می‌خواهد بگوید کار ما درست است، دولت باید کارش را تصحیح کند. در حالی که به نظر من قانون مسیر را مشخص کرده است. قانون می‌گوید نهادهای نظامی حق دخالت در انتخابات را ندارند. این را هم قانون اساسی گفته، هم در وصیت‌نامه امام آمده و هم قانون انتخابات می‌گوید. شورای نگهبان و وزارت کشور باید محکم روی این مسئله بایستند.
اصلاح‌طلبان چگونه می‌خواهند این نگرانی را رفع کنند؟
اصلاح‌طلبان قدرت چندانی ندارند. من در قسمت اول عرایضم گفتم که اصلاح‌طلبان افکار عمومی را دارند. اصلاح‌طلبان در قسمت اجرایی انتخابات پایگاه اندکی دارند و در بخش نظارتی هم اصلا پایگاهی ندارند. لذا درون قدرت کار خاصی نمی‌توانند انجام دهند. اما در خارج از قدرت یک کار می‌توانند بکنند و آن این است که به پشتوانه افکار عمومی مطالبه خود را بی‌رودربایستی و شفاف با مقامات در میان بگذارند یعنی مقتدرانه از شورای نگهبان و دولت بخواهند که این دغدغه‌هایی که خود آقای جنتی و آقای روحانی مطرح می‌کنند را جدی تلقی کنند. اصلاح‌طلبان باید در این قصه از هیاتهای اجرایی و هیاتهای نظارت بخواهند که بر مدار قانون حرکت کنند. به نظر من افکار عمومی توان بالایی دارد و اگر کسانی بخواهند احیانا دخالت‌های ناروایی انجام بدهند، اصلاح‌طلبان با ابزار افکار عمومی می‌توانند با آنها مقابله کنند. یعنی افکار عمومی را در جریان قرار بدهند و به صورت شفاف مسائل را به مردم بگویند. ثانیا بروند لابی کنند و ارتباط با دستگاههای مسئول را از دست ندهند. یعنی با آنها بنشینند و زوایای تاریک امر را برایشان روشن کنند و متولیان امر را وادار کنند که در مدار قانون حرکت کنند.
شما مؤکدا بر حفظ یکپارچگی اصلاح‌طلبان تاکید می‌کنید. سازوکارهای مختلفی هم برای دستیابی به این یکپارچگی در نظر است. از شوراهای مشورتی گرفته تا آن جلساتی که پیشتر به آن اشاره کردید. اخیرا شوراهای استانی هم دارند شکل می‌گیرند تا مسائل را در حوزه محلی حل کنند. درباره چرایی تشکیل این شوراها و کارکردهای آن بفرمایید؛ چون در مواردی خود این شوراها محل اختلاف بودهاند.
ما به عنوان جریان اصلاحات، احزاب و گروه‌های مختلفی داریم که ماهیت‌شان اقتضا می‌کند که به مسائل ورود پیدا کنند. حدود۲۰ حزب در جبهه اصلاحات جمع شدهاند که با همدیگر تبادل نظر کنند و در برخی از پروژه‌ها مثل انتخابات هم تشریک مساعی داشته باشند. علاوه بر آن یک سری چهره‌ها داریم که در جریان مسائل کشور هستند. یک سری حلقه‌های کاری داریم که همکاری‌شان عمدتا طولانی‌مدت است. مثلا ما بعد از اتمام دولت اصلاحات، یک سری جلسات مستمر با همکاران در رده استانداران و معاونین وزارتخانه و معاونین سیاسی استانداری‌ها داشته و داریم. آقای دکتر عارف بعد از انتخابات ۹۲ افرادی را جمع کرده و جلساتی را برگزار می‌کنند که این تلقی پیش نیاید که ایشان از صحنه سیاست کنار رفته‌اند. آقای نوری هم جلساتی از قدیم داشته‌اند. یک جمعی که کمی متفاوت است، شورای مشورتی آقای خاتمی است. این شورا قبل از انتخابات تشکیل شد با این هدف که کارهای پراکنده اصلاح‌طلبان در جایی جمع شود. ایشان از همه کسانی که در مسائل مختلف انگیزه داشتند و فعال بودند، تحت عنوان شورای مشورتی دعوت کرد. این شورا تنها شامل احزاب نیست؛ افرادی عضو احزاب و خارج از احزاب در آن جمع شدهاند که حدود ۶۰نفر هستند. این جمع، برآیند همه گرایش‌ها و نحله‌های اصلاح‌طلبی است البته بدون اینکه اینها نمایندگان جریان یا حزبی باشند یا بخواهند در آنجا تشکیلات حزبی به راه بیندازند. افراد در این شورا به تبادل نظر می‌پردازند و در مقاطعی هم کارایی‌هایی هم داشته‌اند مثل انتخابات ۹۲ که موجب آن تصمیم عاقلانه شد که آقای عارف کنار بروند و همه پشت سر آقای روحانی قرار بگیرند. این جمع در مقابل دیگر جمع‌ها نیست؛ دربرگیرنده همه جمع‌هاست یعنی افرادی از دیگر جمع‌هایی که به آن اشاره کردم در این جمع حضور دارند و تصمیماتی که در آن گرفته می‌شود، به مواضع اصلاح‌طلبان تبدیل می‌شود. بنابراین احزابی که در شورای هماهنگی جبهه اصلاحات گرد هم آمده‌اند، بخشی از جریان اصلاح‌طلبی هستند نه همه آن. چون خیلی از چهره‌ها هستند که عضو هیچ حزبی نیستند ولی مؤثرند. بعضی از احزاب اصلاح‌طلب هم هستند که به دلایلی که برای خودشان دارند، عضو شورای هماهنگی نیستند. خیلی از احزاب و گروه‌های اصلاح‌طلب هستند که وجه منطقه‌ای دارند و در تهران دفتر ندارند.
آن چیزی که تحت عنوان شورای اصلاح‌طلبان استان و حوزه انتخابیه مطرح شده، دربرگیرنده همه کسانی است که عنوان اصلاح‌طلبی دارند. سعی شده کسی از زیر این چتر خارج نشود. برای این کار بررسی شد که چه کسانی عنوان اصلاح‌طلبی دارند. یک مورد، احزاب اصلاح‌طلب است. مورد دیگر نمایندگان اصلاح‌طلب ادوار مجلس در آن منطقه است که هنوز تاثیرگذارند و عده‌ای به آنها علاقه‌مندند. همچنین در دوره اصلاحات گروهی از مدیران خوشنام ظهور پیدا کردند که بعد از فراغت از مسئولیت، همچنان مورد وثوق مردم هستند. گروه چهارم، چهره‌های اجتماعی هستند که هیچ‌کدام از این عناوین را ندارند اما مردم آنان را قبول دارند. قرار بر این است که شوراهای استانی هر کدام از این چهار صنف را در درون خود داشته باشند تا فراگیری لازم اتفاق بیفتد که خوشبختانه این راهکار جواب داده است و تا امروز که با شما صحبت می‌کنم در ۱۵ یا ۱۶ استان این شورا تشکیل شده است. در باقی استان‌ها هم تا دو هفته آینده این شورا تشکیل خواهد شد. اگر این اتفاق بیفتد، به نظر من اصلاح‌طلبان بعد از انتخابات ۹۲، یک کار بزرگ دیگر هم انجام داده‌اند و آن جمع شدن در زیر یک چتر واحد است. البته نهادهای دیگر به کار خود ادامه میدهند. احزاب اصلاح‌طلب به عنوان یک واقعیت وجود دارند و شورای هماهنگی جبهه اصلاحات به عنوان جایی که احزاب را تقویت می‌کند و استانداردهای آنها را بالا می‌برد، برای جریان اصلاحات لازم است. ولی شورای هماهنگی هم خودش را بخشی از اصلاح‌طلبان و زیر آن چتر فراگیر می‌داند.
شما در مصاحبه‌ای فرموده‌اید که اصلاح‌طلبان نیاز چندانی به سازماندهی بدنه نیروهایشان ندارند چون هژمونی اصلاحات کار خودش را می‌کند. بر این اساس، آیا ما نباید در انتخابات پیش رو منتظر سازماندهی ستادهای انتخاباتی اصلاح‌طلبان به آن شکلی که در انتخابات‌های دهه ۸۰ معمول بود، باشیم؟
ببینید ما یک رویکرد جدیدی را داریم تجربه می‌کنیم و آن محور قرار دادن حوزه‌های انتخابیه است. در گذشته یک ستادی تشکیل می‌شد، آنها راهبردها و روش‌ها را بررسی می‌کردند و بعد هم به یک لیست نهایی در کل کشور می‌رسیدند. ما این بار در جست‌وجوی آن هستیم که به جای آنکه از مرکز به حوزه انتخابیه برویم، از حوزه انتخابیه بیاییم به مرکز. یک روزی در حوزه‌های انتخابیه دورافتاده، به اندازه انگشتان یک دست نیروی تحصیلکرده دارای تحلیل نبود. امروز بحمدا… جامعه ما یک جامعه بالنده‌ای شده و در هر حوزه انتخابیه ده‌ها نیروی فعال خوش‌فکر تحصیلکرده در دانشگاه و حوزه وجود دارند که شرایط سیاسی کشور را کاملا می‌فهمند. ما این بار می‌خواهیم ساماندهی و سازماندهی برخاسته از خود مردم باشد و تصمیم‌گیری هم توسط نیروهای فعال همان حوزه انجام شود. البته راهی را باز گذاشته‌ایم که اگر نیروهای فعال در حوزه انتخابیه روی فرد واحدی به نتیجه نرسیدند و اختلاف بین‌شان بود، نیروهایی که در استان هستند ریش‌سفیدی کنند یا اگر آنها نتوانستند، در تهران جمعی باشند که وساطت کنند.
این که من گفتم نیازی به سازماندهی نداریم به این معنی است که سازماندهی از پایین به بالا باشد تا بر اساس اقتضائات آن جامعه نیروهایی که به طور عینی شرایط حوزه را درک می‌کنند، تصمیم بگیرند که اولا چه کسی را در انتخابات کاندیدا کنیم و ثانیا چگونه وارد کارزار رقابت انتخاباتی شویم.
البته همان ستادهای انتخاباتی حوزه‌ها هم به نیروهای جوان سازماندهی شده نیاز دارند. واقعیت این است که بعد از انتخابات ۸۸ بخش مهمی از بدنه فعال اصلاح‌طلبان پراکنده شدند. عده‌ای منزوی شدند، عده‌ای از کشور خارج شدند و عده‌ای برای امرار معاش به نهادها یا حتی ستادهای انتخاباتی رقیب پیوستند. در طول این ۶سال هم نیروسازی جدیدی صورت نگرفته است. لذا این نگرانی وجود دارد که فقدان تشکل‌یابی اصلاح‌طلبان در سطح بدنه اجتماعی به پاشنه آشیل آنها در انتخاباتی مبدل شود که نسبت به انتخابات ریاست جمهوری، رسانه‌های جمعی در آن تاثیرگذاری کمتری دارند و زمان تبلیغات نیز محدودتر است.
من هم با این تحلیل موافقم. البته معتقدم حداقل ۶۰ تا ۶۵ درصد افکار عمومی با اصلاح‌طلبان همراهی می‌کند. مهم این است که تابلوی اصلاح‌طلبان را ببینند تا بفهمند این کاندیدا، اصلاح‌طلب است. ما برای اینکه این تابلو را به کاندیداها بدهیم، شوراهای استانی و شوراهای حوزه انتخابیه را تشکیل دادیم. به نظر من افکار عمومی تصمیم خود را تا حدود زیادی گرفته است؛ به این معنا که اکثریت، گرایش اصلاحطلبانه دارند و کافی است تابلوی آن را ببینند. البته رنگ آن تابلو باید برای مردم مشخص باشد. یکی از ترفندهایی که ممکن است بعضی‌ها انجام بدهند این است که سعی کنند به نمایش اختلاف دامن بزنند و در نتیجه، در یک حوزه انتخابیه یک تابلوی اصلی اصلاح‌طلبی وجود داشته باشد و یک تابلوی بدلی و مردم ندانند که کدامیک اصیل است. این معضل همیشه بوده و الان با یک انگیزه مضاعفی دارد دنبال می‌شود که اصلاح‌طلبان باید حواس‌شان به آن باشد.
اجازه بدهید گفت‌وگو را با چند پرسش کوتاه به پایان برسانیم. آیا اصلاح‌طلبان برنامه‌ای برای شرکت فعال در انتخابات مجلس خبرگان دارند؟
نظر شخصی من این است که اصلاح‌طلبان خیلی نباید وارد این مقوله بشوند چون ظرفیت چندانی وجود ندارد. قاعدتا اصلاح‌طلبان به صورت منفرد و مستقل ممکن است کاری بکنند ولی تا آنجایی که من میدانم به صورت وسیع کاری در این مقوله انجام ندادهاند.
و آیا احتمال اینکه اصلاح‌طلبان در انتخابات خبرگان با گروه‌های رقیب در انتخابات مجلس ائتلاف کنند، وجود دارد؟
اگر اصلاح‌طلبان بخواهند به این مقوله وارد شوند که تا این لحظه اطلاعی از آن ندارم، به نظر من ظرفیت همگرایی بین اصلاح‌طلبان و عقلای جریان اصولگرا، در انتخابات خبرگان بیشتر است و می‌توانند روی مصادیق به هم نزدیک شوند اما تا آنجایی که من اطلاع دارم، سازوکاری برای پیگیری این مسئله از سوی اصلاح‌طلبان پایه‌ریزی نشده است.
شما خودتان در انتخابات مجلس کاندیدا خواهید شد؟
نه.
و پیش‌بینی‌تان از ترکیب مجلس آینده چیست؟
اگر حداقل‌های انتخابات رعایت شود، اصلاح‌طلبان نیروی تعیین‌کننده‌ای در مجلس خواهند داشت. من همین الان به راحتی می‌توانم بگویم که اکثریت منتخبین تهران از اصلاح‌طلبان خواهند بود. به نظر من در حوزه‌هایی که سیاسی‌تر است، اصلاح‌طلبان حضور مقتدرانه‌تری خواهند داشت. در تهران و مراکز بزرگ استان مثل اصفهان و شیراز و مشهد و امثال آن، اصلاح‌طلبان قدرت مانور بیشتری دارند. اگر همین روال عادی در جامعه باشد و اراده‌ای برای حذف مطلق وجود نداشته باشد، من فکر می‌کنم نیروی اصلاح‌طلب مجلس آینده، نیروی تعیین‌کننده و تاثیرگذاری خواهد بود. نمی‌توانم بگویم اکثریت مجلس را به دست می‌آورند ولی نیرویی خواهند بود که در خیلی از جاها می‌تواند معادلات را تغییر دهد.